Rozmowa z prof. Januszem H. Skalskim, kardiochirurgiem dziecięcym, dyrektorem Polsko-Amerykańskiego Instytutu Pediatrii Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie.

Dobroczynność to niczego nie oczekiwać w zamian

– Panie profesorze, jeszcze kilkanaście lat temu hasło „operacja serca” było zapowiedzią czegoś groźnego i skomplikowanego. Dzisiaj interwencja kardiochirurgiczna zaczyna się nam jawić, jako rutynowy zabieg.

– Słowa „rutyna” i takiego stanu umysłu akurat bym się wystrzegał. Ale faktycznie to, co dawniej wydawało się poza naszym zasięgiem i możliwościami medycyny, w tej chwili podlega normalnemu leczeniu. Dzieci z poważnymi wadami serca przeżywają i operację, i bardzo trudny proces leczenia. Pamiętam moje pierwsze lata pracy w tym szpitalu, kiedy patrzyliśmy na medycynę zachodnią, głównie amerykańską, jak na niedościgniony wzór.

Wydawało nam się, że nigdy nie uzyskamy takiego poziomu lecznictwa, jaki był w Stanach Zjednoczonych w owym czasie, czyli przełomie lat 70. i 80. XX wieku. Pamiętam te czasy, bo zaczynałem przygodę z kardiochirurgią i patrzyliśmy na tych Amerykanów jak na bożyszcza, a na medycynę amerykańską jak na odległą galaktykę, do której nigdy nie będziemy w stanie dotrzeć.

Tymczasem dotarliśmy tam, zrównaliśmy się poziomem i w wielu dziedzinach mamy możliwość zaoferowania pacjentowi identyczne sposoby leczenia jak w USA. Możemy jeszcze troszkę niedomagać, bo startowaliśmy z bardzo złego poziomu i stopniowo nadrabialiśmy te ogromne straty, które wynikały ze straszliwego zaniedbania medycyny polskiej w komunie.

– W kilka lat nadrobiliśmy ten kosmiczny dystans?

– W szpitalu w Prokocimiu otrzymaliśmy niezwykłą szansę, jaką chciałyby mieć różne ośrodki leczenia w Europie. Mianowicie, mieliśmy kontakt z najlepszą medycyną amerykańską, która tutaj się pojawiła za sprawą Project Hope – organizacji, która pomagała krakowskiemu szpitalowi.

Dzięki temu mogliśmy śledzić najwybitniejsze osiągnięcia. Odwiedzał nas profesor William Norwood, który siedemnaście razy był w Krakowie i operował. On tutaj tworzył nową medycynę, przeprowadzał operacje pionierskie w skali światowej. To genialny chirurg, który był naszym mistrzem.

– Pamiętam koleżankę, która pod koniec lat 70. trafiła na operację serca do Prokocimia. Kiedy wróciła po kilku miesiącach była przez otoczenie traktowana jak przybysz z innej planety, jakby przeszła przez niemożliwe.

– Już to wyjaśnię. W czasach, o których pan opowiada, operowaliśmy wyłącznie proste wady serca, ale i one były wielkim wyzwaniem dla lekarzy. W tej chwili proste wady serca to jest materiał szkoleniowy dla młodszych lekarzy, którzy wchodzą w zawód. Prostych wad mamy obecnie bardzo mało, wśród tego, co trafia do kliniki.

Kiedyś wady złożone w ogóle nie trafiały na stół operacyjny, bo umierały wcześniej. Nie miały szans na leczenie. Świat medyczny był przyzwyczajony, że są wady, które są nieoperacyjne.

– Taka diagnoza, to był wyrok?

–  To rzeczywiście był wyrok, ale proste wady się operowało, choć jakaś śmiertelność zawsze była. W tej chwili w prostych wadach śmiertelność jest zerowa. Możemy powiedzieć, że pacjent z prostą wadą jest wyleczony i na całe życie dajemy mu gwarancję, że powinno być dobrze. Może dożyć późnej starości.

Głównym problemem w kardiochirurgii są teraz ciężkie, złożone wady serca, które dawniej nie przeżywały okresu noworodkowego. Dzisiaj je operujemy. Najliczniejszą grupę stanowią dzieci z pojedynczą komorą serca. To jest wielkie wyzwanie: jedna komora, zamiast dwóch. I z powodzeniem podlegają leczeniu, ale trzeba uwierzyć, że to jest możliwe.

Mówimy o grupie trudnych pacjentów, tym bardziej cieszymy się, że możemy im pomóc. To są dzieci, bardzo dotknięte przez zły los, a które my „wyciągamy za uszy” do życia. Przed tymi dziećmi otwiera się przygoda z życiem, chociaż trudno zakładać, że dożyją późnej starości. Ale czy to powód, by ich nie operować?

– Panie profesorze, jest Pan w stanie sobie wyobrazić, jak będzie wyglądała kardiochirurgia za 20-30 lat?

– Myślę, że świat będzie piękny i wielkie będą możliwości lekarskie. Dużo rzeczy będzie można zrobić znacznie lepiej niż w tej chwili, albo nawet w ogóle ich nie robić. Nie operować, tylko na przykład – oczywiście zaczynam opowiadać bajki, przepraszam, bo lekarz racjonalnie myślący nie powinien tak mówić – patrząc futurystycznie, będziemy mogli zaoferować pacjentowi nowe serce, które będzie wyhodowane na modyfikowanym genetycznie zwierzęciu. Ono da nam możliwość przygotowania narządu, który nie będzie odrzucony przez biorcę.

rozmowa z prof. Januszem H. Skalskim

– To byłoby dobre? Pan to akceptuje?

– Oczywiście, że akceptuję! Dlatego, że to się mieści w ramach leczenia. To jest zgodne z etyką lekarką, zgodne z etyką chrześcijańską i dążeniem do tego, żebyśmy mogli przedłużać życie i jak najwięcej dobrego dać człowiekowi. To jest nasze posłannictwo i tak powinniśmy postępować.

Wszystkie metody są dopuszczalne, kiedy ingerujemy w ciało człowieka. Kto może nam zabronić podłączania sztucznego serca? Ktoś może powiedzieć: „przecież to jest nieetyczne, bo to jest narząd, którego nie przewidziała etyka chrześcijaństwa”. Bzdura! Jeżeli technologia medyczna dała takie możliwości, dlaczego nie mamy wszczepić sztucznego narządu? Powinniśmy i robimy to!

Akceptują to lekarze, akceptują to duchowni, akceptuje Kościół katolicki i wszystkie kościoły świata. Akceptują, bo to jest sztuczny narząd, który wykonał człowiek dla innego człowieka w ramach rozwoju technologicznego i rozwoju medycyny. Jeżeli możemy od człowieka dla człowieka dawać serce, to mógłby się znaleźć mędrzec, który powie, że przeszczepianie narządów nie jest przewidziane ani przez Stary Testament, ani przez Nowy.

No tak, nie jest przewidziane, ale my to akceptujemy i święty Jan Paweł II akceptował oddawanie swoich narządów. Mówił: „Zostawiajmy swoje narządy na ziemi, bo one w niebie nie są potrzebne”.

– Panie profesorze, jakiej wielkości jest serce noworodka?

– Czasem operujemy dzieci, które ważą poniżej 500 gramów i wtedy to serduszko ma półtora centymetra. Serce donoszonego noworodka jest porównywalne do serca indyczki kilkukilogramowej. Przyjrzyjmy się kiedyś, jeśli będzie okazja.

– Co Pan czuł, kiedy pierwszy raz zobaczył Pan serce bijące w człowieku?

– Dreszcz emocji. Pierwszy raz widziałem serce na wierzchu, kiedy byłem na studiach. Ale wtedy jeszcze stałem z boku. W momencie, kiedy człowiek zaczyna samodzielną przygodę z sercem i bierze za nie odpowiedzialność, to czuje wielkie brzemię na barkach. Jeśli mi się coś nie uda i to dziecko umrze, to ja będę za to odpowiedzialny. No więc ja poczułem odpowiedzialność za czyjeś życie, kiedy zacząłem samodzielnie pracować.

Najpierw operowałem pod opieką mojej szefowej, prof. Zdebskiej. To były dla mnie spokojne czasy, bo ktoś za mnie brał odpowiedzialność. Ale przyszedł moment, gdy zacząłem operować samodzielnie, a kiedy przeniosłem się na Śląsk w 1990 r., to jakbym rzucił się na głęboką wodę.

Wówczas musiałem sam decydować o wszystkim i samodzielnie spełniać tę misję. Poszedłem na zaproszenie profesora Religi, który był tam wtedy szefem katedry kardiochirurgii i dobrze wspominam ten czas. To była kapitalna szkoła samodzielności i odpowiedzialności. W tamtych czasach śmiertelność była kilkakrotnie wyższa niż teraz. W tej chwili jest znikoma. Istnieje pewna marginalna grupa wad tak bardzo złożonych i tak obciążonych dodatkowymi problemami, że jesteśmy bezradni.

Niemniej wyznajemy zasadę, że w każdej wadzie coś można zrobić, coś poprawić, a jak nie, to pozostaje przeszczep serca. To jest ostateczność. Niestety w Polsce przeszczepy serca cierpią boleśnie na brak dawców, mamy zapaść w transplantologii. To jest coś bolesnego i wstydliwego dla polskiego społeczeństwa.

 

rozmowa z prof. Januszem H. Skalskim

– Dlaczego jest tak mało dawców?

– Można dużo na ten temat opowiadać, ale istnieje prosta diagnoza: takie mamy społeczeństwo.

– Niewyedukowane? Niechętne?

– Tak, a poza tym bardzo roszczeniowe i negatywnie nastawione do dawania czegoś drugiemu człowiekowi. Na przykład pogrążona w rozpaczy rodzina, której umiera bliski, dowiaduje się od lekarza, że on może być dawcą narządów. Reakcja? „Nie! My się na to nie zgodzimy, dlatego, że jakiś mędrzec obiecał, że każdego się da wybudzić”.

No więc ja odpowiadam: nie da się! Jest pewna grupa pacjentów, którzy muszą pożegnać się z tym światem, ale mogliby swoje narządy zostawić i uratować nawet kilkoro ludzi.

– Czyja to rola, żeby zmienić takie podejście?

– Wszystkich. Lekarzy, Kościoła, polityków. Jest taki polityk, który nam przez pewien okres zablokował transplantologię. Nie chcę wymieniać jego nazwiska, bo nie chcę podtekstu politycznego. Ale każdy, kto zna historie ostatnich lat, wie o tym, że nierozważne słowa, wypowiedziane publicznie do mediów, mogą zarżnąć jakiś problem. I takim zarżnięciem problemu jest mówienie dziś, że w Polsce lekarze są mordercami, bo pobierają narządy od ludzi, którzy żyją. To jest niegodziwe. To jest bzdura i kłamstwo.

To zbrodnia na ogromnej grupie ludzi, którzy się nie doczekają przeszczepu. Mówienie o tym, że lekarze są hienami, które pobierają narządy, bo chcą je dać innemu człowiekowi jest zbrodnią. Tak mówić nie wolno. Mamy bardzo uczciwych lekarzy, a już na pewno tych, którzy pracują przy pobieraniu narządów, przy kwalifikowaniu do pobrania, przy stwierdzaniu śmierci mózgowej.

To są bardzo uczciwe zespoły ludzi, specjalistów, którzy podejmują bardzo rozważne decyzje i przenigdy taka decyzja nie była podjęta w sposób naciągany czy nieuczciwy. Gwarantuję to swoją głową i swoim życiem! Przysięgam pod Bogiem, jako praktykujący katolik, że nigdy w Polsce nie zdarzyło się tak, aby ktoś pobrał narządy do przeszczepu u człowieka, który mógł wrócić do życia. Jestem tego całkowicie pewny. Zawsze pobieranie narządów odbywało się i odbywa w sposób bardzo uczciwy.

– Ile razy był Pan na filmie „Bogowie”?

– Dwa razy. Raz kiedy to była wstępna projekcja i film jeszcze nie miał tytułu, a potem widziałem go już w pełnej krasie z tytułem. I mówiłem, że to świetny film, ale tytuł fatalny, bo pobrzmiewa w nim ironia, która mnie drażni. Poza tym w filmie było bardzo dużo faktów, prawdziwych historii, choćby tych z nałogami…

– Dużo alkoholu leje się w tym filmie, bardzo dużo wypala się papierosów, dużo jest nerwów, stresu…

– Ale tak było. Stresu było jeszcze więcej niż na tym filmie widać. Stresu nam nie brakuje. Te stresy są okropne, a jeśli chodzi o nałogi, to – niestety – potwierdzam, że one dotyczyły naszego środowiska. I ten alkoholizm też wśród naszych kolegów się zdarzał. Jest go coraz mniej, ale on wynika po prostu ze straszliwego obciążenia psychicznego.

– To jest najprostszy środek wyciszenia, wytłumienia tych ogromnych emocji, które towarzyszą walce o ludzie życie?

– A ma pan inny? Niech pan zaproponuje, to będę go propagował.

– Kiedy górnicy po szychcie, zestresowani pracą pod ziemią wypijali flaszkę na przystanku, to jakoś mniej mnie to raziło. Słabiej to rozumiałem widząc najlepszych polskich kardiochirurgów, którzy piją wódkę szklankami.

– Jesteśmy takimi samymi ludźmi jak ci górnicy. A myśli pan, że księża nie piją? A ludzie innych zawodów?

– „Bogowie” to nie był dobry tytuł dla tego filmu?

– Nie. Głównie przez tę ukrytą szczyptę ironii. Ten cynizm mnie drażni. Wiem, że funkcjonują dowcipy, jak bardzo kardiochirurdzy mają przewrócone w głowie. Otóż zapewniam pana, że nie mają. Pewnie są i tacy, którzy mają, ale czy wśród architektów nie ma takich którzy mają przewrócone w głowie? A dziennikarze? Ma pan pewność, że w pańskiej branży nie ma takich?

– Głowy nie dam…

– No właśnie. Więc i wśród kardiochirurgów są tacy, którzy może za bardzo uwierzyli w swoje możliwości.

– Ale dziennikarz nie potrafi uratować życia. Może włączyć się do akcji ratującej życie, a kardiochirurga przy stole nie zastąpi.

– Może to paradoks, co teraz powiem, ale prawdziwa kardiochirurgia uczy pokory, ogromnej pokory, nie pychy. Wtedy, gdy jestem przekonany, że wszystko zrobiłem idealnie, książkowo, że ten pacjent będzie zdrowy, to on wtedy umiera. Z nieznanych przyczyn. W tym zawodzie uczymy się pokory przez całe życie. A kiedy już dochodzimy do zawodowej perfekcji i coś się nam zaczyna nie udawać, to wtedy spuszczamy głowę. I to jest właśnie pokora, która jest nam bardzo potrzebna.

Mój guru profesor Manteuffel, mówił, że jeżeli my, kardiochirurdzy, jesteśmy oddani choremu w 99 procentach i dajemy z siebie 99 procent, to znaczy, że w jednym procencie popełniamy zbrodnię na pacjencie. Zbrodnia to może nie jest właściwe słowo – brzmi tak, jakbyśmy celowo zrobili coś złego, ale takie były słowa profesora.

To jest głęboka przenośnia, ale jest w tym jakiś sens. Sytuacja, jakbym czegoś nie dopilnował. Jest takie straszliwe zmęczenie nocną porą, kiedy czujemy, że już nie damy rady, bo nasze zdrowie, a nawet życie zacznie się sypać. I gdybym – będąc w takim stanie – od czegoś odstąpił, to bym sobie tego nie wybaczył.

– A są takie momenty, kiedy…

– … kiedy mówimy, że mamy już dość? Jestem coraz starszy i miewałem takie chwile, kiedy byłem przy stole operacyjnym kilkanaście godzin i miałem po prostu już wszystkiego dość.

– Zmienili się pacjenci na stole, a Pan ciągle przy nim stał?

– Nie, to był ciągle ten sam pacjent. Gdyby się zmieniali, to by można odpocząć, ale jak się cały czas jest przy stole, to się nie odpoczywa. Pacjent krwawi, robimy wszystko co możemy i ten pacjent ginie w naszych rękach. Wtedy mówimy: „Panie Boże zrób coś, bo ja już więcej nie dam rady”.

– Przed chwilą jeden z Pańskich współpracowników przekazał Panu komunikat, który dla człowieka z zewnątrz, brzmi trochę nierealnie: „Dwoje dzieci jest umierających”. Człowiek spoza świata medycyny wpada w panikę, a co Pan czuje po takich słowach?

– W pierwszej kolejności muszę stanąć na głowie, żeby problemowi podołać organizacyjnie, żeby jeden i drugi dożyli chwili, kiedy mogą być zoperowani i będzie szansa, że przeżyją. I musimy wszystko tak zrobić, żeby oni dożyli. To jest bardzo ważne, aby mieć trzeźwy umysł, rozsądne myślenie i doświadczenie.

Żeby czasem nie tylko na podstawie wyników, ale również przeczucia, że dany pacjent jest w tej chwili najbardziej zagrożony. To jest intuicja, sztuka przewidywania, sztuka lekarska i to, co pisał wieszcz: „Czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko”, innymi słowy co dusza nakazuje, żeby w danym momencie właściwie zadecydować.

– Obecnie na Pańskim oddziale stworzyła się kolejka, na interwencję chirurgiczną oczekuje kilku potrzebujących…

– A my jesteśmy niewydolni, żeby to wszystko na raz zrobić i musimy sobie rozplanowywać pracę. Czasem rodzice nie rozumieją tego. Dla każdego jego dziecko jest najważniejsze, denerwuje się, choć dziecko jest w dobrym stanie i może poczekać jeszcze miesiąc. A jednocześnie mamy kilkoro dzieci, które nie dożyją następnego miesiąca i muszą pierwsze trafić na stół operacyjny. Naszą rolą jest rzetelnie, z empatią i zrozumieniem porozmawiać z  tymi rodzicami i wytłumaczyć, że tak musi być.

– A co należy zrobić, żeby ten system usprawnić?

– To bardzo proste: zwiększyć odpis PKB na służbę zdrowia. Mamy jeden z najniższych w Europie. Jest 4,6 procent, a minimum powinno być 6, a najlepiej 8, albo i 9 procent.

– A ile było, kiedy profesor Religa był ministrem zdrowia?

– Jeśli dobrze pamiętam, docelowo planował 8,25, ale upierał się przy 6,5.

– A gdyby pani premier powiedziała: podnosimy do tego poziomu nakłady na służbę zdrowia w przyszłorocznym budżecie, to co to zmienia dla pańskiego oddziału?

– Wszystko zmienia. Dlatego, bo wtedy pielęgniarki zaczynają zarabiać więcej, możemy zatrudnić liczniejszy personel, który nam zapewni obłożenie dla kolejnej sali operacyjnej. I anestezjologom dajemy odpowiednio wysokie uposażenie, które zapewnia im godne życie, a wtedy pracują na dwóch salach operacyjnych, zamiast na jednej, bo dziś nie mamy personelu na dwie. Dalej – rozszerzamy oddział intensywnej terapii, kupujemy sprzęt i zabezpieczamy tak, że mamy o 5-10 stanowisk intensywnej terapii więcej i dwa razy więcej dzieci możemy operować.

– Pańska Fundacja Schola Cordis nie jest w stanie udźwignąć finansowo takiej roli?

– Nie, fundacja nie spełni tej roli, bo nie jest w stanie zebrać miliardowych kwot. Możemy zebrać setki tysięcy złotych, ale całkowicie nie damy rady wyręczyć budżetu państwa.

– Co dają takie akcje, jak ta „Ratujmy małe serduszka” zorganizowana przez Pańską Fundację i firmę Wiśniowski?

– To głównie możliwość zakupu sprzętu. Ze środków budżetowych nie jesteśmy w stanie odpisywać kwoty na zakup sprzętu. Wszystko idzie na leczenie i pensje. Na sprzęt już nie wystarcza. Doraźnie mamy do wszczepienia pompę wirową do schorowanego serca dziecka, to koszt stu tysięcy euro.

Sporo, prawda? Jest na to pokrycie finansowe, i dobrze, ale już nie ma na monitory, respiratory, podgrzewacze, łóżka, strzykawki automatyczne, nowy aparat do ECHO, nowy aparat do krążenia pozaustrojowego – czyli wszystko to, co potrzebne jest w procesie leczenia. Finansowo ślizgamy się na granicy.

– Jest rolą profesora medycyny, załatwianie niezbędnego sprzętu i pieniędzy? Może raczej powinien skupić się na pracy lekarskiej?

– Tak, to nie jest moja rola. Ale rolą Jurka Owsiaka było robienie programów radiowych, a nie organizowanie akcji zbierania pieniędzy. To robi dziennikarz, a może ktoś inny powinien te pieniądze jakoś zdobywać? Moim zawodem nie jest zbieranie pieniędzy. Zajmuję się tym przy okazji.

Organizowaliśmy w tym celu koncerty Filharmoników Wiedeńskich, bale charytatywne, aukcje, biegi masowe, a teraz pojawiła się szansa z firmą Wiśniowski. Cudowna okazja dla podreperowania budżetu, bo to jest dobra firma, która ma tak znakomite kontakty, że jest w stanie wykrzesać z różnych źródeł środki finansowe i bardzo liczę na to, że nam pomogą.

– To ważne, że przedsiębiorstwo tak odległe od kardiochirurgii i medycyny nie przechodzi obojętnie obok problemu?

– Bardzo ważne, bo my w Polsce ciągle nie rozumiemy dobroczynności. Ona była u nas w okresie międzywojennym, a w czasach komuny została wdeptana w ziemię. Nie było zbiórki pieniędzy, rzucało się tylko na tacę w kościele. Były akcje „Cały kraj buduje swoją stolicę”, ale to był przymus dawania, a skoro przymus to nikomu się nie chciało. My się dopiero uczymy dobroczynności – takiej prawdziwej, szlachetnej, zbiórek charytatywnych. Uczymy się od innych. Bogate społeczeństwa zachodnie, od dziesięcioleci były przyzwyczajone, że bezdzietna rodzina swój majątek przeznaczała na uniwersytet, rozwój nauki, albo na szpital. U nas się przeznaczało na Kościół.

– Złości to Pana?

– Nie widzę nic złego w tym, że ktoś przekazuje swoje pieniądze na Kościół.

– Ale złości Pana, że ludzie nie przeznaczają pieniędzy na rozwój medycyny?

– Nie złości, boli mnie to. Uważam, że to jest nasza narodowa przywara, iż nie potrafimy swojego dobra bezinteresownie dać innym. Przeznaczając swój majątek na Kościół liczymy, że nam będzie w tym drugim świecie lepiej, że Opatrzność ten gest doceni, Bóg ułatwi nam wstąpienie do raju i coś dzięki temu ugramy. Przepraszam, ale nie na tym polega dobroczynność! Dobroczynność ma być po to, żeby niczego nie oczekiwać w zamian. Jeżeli jest w społeczeństwie takie przekonanie, że czynię komuś dobro, bo to dobro do mnie wróci – to znaczy, że to nie jest prawdziwa dobroczynność. Jeżeli liczę na coś w zamian, to znaczy, że próbuję zrobić na tym interes.

Rozmawiał

Wojciech Molendowicz